МАТЕРИАЛЫ КРУГЛОГО СТОЛА,
ПОСВЯЩЕННОГО ВОПРОСАМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ
НПО И ГОСУДАРСТВЕННЫХ СТРУКТУР В ДЕЛЕ ОХРАНЫ ПРИРОДЫ

(по итогам выпущенной ЦОДП книги «Успех «безнадежного дела»: положительный опыт общественной природоохранной работы»)

19 декабря 2007 г., Москва, Центр охраны дикой природы (ЦОДП)
Ведущий – А.В. Зименко

Список участников

А.В. Зименко

Дорогие участники круглого стола!

Идея проекта по обобщению положительного опыта общественной природоохранной деятельности, результатом которого стала книга ЦОДП «Успех безнадежного дела», родилась несколько лет назад. Мы рассчитывали, что эта работа будет содействовать процессу консолидации общественных природоохранных сил. Всем известно, насколько сильно изменилась ситуация в новом веке в России. Это напрямую коснулось сферы деятельности природоохранных НПО. Существуют различные мнения о стратегии и тактике общественных организаций в этих условиях.

По крайней мере, последние 5–7 лет серьезные аналитические работы по деятельности природоохранных организаций не проводились. Что неправильно, поскольку стремительно меняется не только внешняя ситуация, но и собственные возможности. Появляются разработки и эффективные технологии, которые для других НПО часто остаются неизвестными. Вместе с тем, информированность сегодня – во многом залог успеха, на основе актуальной информации и адекватных систем информационного обмена действует сейчас большинство сетей НПО. Самый яркий пример – это МСоЭС, двадцатилетие которого не за горами.

Из этих общих рассуждений следует несколько важных обстоятельств.

Во-первых, в современных условиях, как ни печально, НПО вынуждены доказывать свою нужность и буквально отвоевывать место под солнцем. Без анализов, аналогичных книге «Успех безнадежного дела», это затруднительно. Поэтому мы надеемся, что она позволит лишний раз продемонстрировать, что НПО – деятельная и по-хорошему конструктивная часть российского общества.

Во-вторых, такой анализ может в чем-то способствовать если не консолидации, то по крайней мере объединению природоохранных сил (и не только общественных) на разных уровнях: местном, региональном или федеральном. Пусть даже по какой-либо узкой тематике. Любой шаг в этом направлении, как показывает сегодняшний день, очень важен.

Наконец, несмотря на недоработки, которые мы видим в нашей книге, она может использоваться в качестве источника базовой информацией по широкому спектру деятельности в области охраны живой природы и, следовательно, позволяет планировать дальнейшую работу.

Так, недавно прошедшая Вторая Всероссийская конференция по охране природы во многом (по крайней мере, по вопросам сохранения биоразнообразия) стала практическим продолжением нашей аналитической работы. В частности, на конференции была сформулирована интересная идея о создании Декларации охраны живой природы (название, безусловно, предварительное) – некой общей платформы общественных организаций, занимающихся сохранением живой природы. А рекомендации секции «Сохранение биоразнообразия и развитие ООПТ России» целиком и полностью посвящены повышению эффективности работы природоохранных НПО путем объединения их усилий в разнообразной предметной деятельности.

Это все, что мне хотелось бы сказать в качестве краткого вступления. Спасибо, что вы нашли время принять участие в этом обсуждении! Теперь слово составителю книги Николаю Андреевичу Соболеву. Пожалуйста, Николай Андреевич.

Н.А. Соболев

Спасибо, Алексей Владимирович !

Я расскажу о том, что у нас получилось, после чего все смогут высказаться по этому поводу, чтобы в дальнейшем эти мысли были доведены до сведения активистов природоохранного движения и послуж илии для блага нашей страны, нашей природ ы.

Итак, мы проанализировали около сотни случаев и прецедентов, различных кампани й и проектов, которые осуществлялись НПО. Я не скажу, что это был случайный выбор, но, безусловно , перед нами не стояла задача «выявить лучших». Б ыло бы некорректно говорить о том, кто лучше или хуже в деятельности, где у каждого свои задачи, и, главное, свои условия работы. У нас была задача прагматическая: по казать, у кого что и как получилось, насколько хорошо и эффективно. Вышедшая книга - сборник таких случаев.

Книга названа «Успех безнадежного дела». Этот, как теперь принято говорить, слоган хорошо известен среди тех, кто охраняет природу. Мы вдумались в смысл этого выражения: почему, собственно, мы называем наше дело "безнадежн ым"? Да потому что в тех случаях, когда мы хотим охранять природу, мы неизбежно должны себя в чем-то ограничить: по объемам природопользования, по его формам или по месту осуществления, может быть даже по социальным группам, которые его осуществляют. Какие- нибудь ограничения абсолютно неизбежны. Не бывает так, чтобы можно было делать все что хочешь, а природа бы сохранялась. И в биологической и в социальной эволюции действуют одни и те же законы: преимущество получает тот, кто быстрее и эффективнее использует имеющиеся ресурс ы. Таким образом, тот, кто охраняет природу обязательно дает фору тем, кто ее не охраняет, а старается использовать как можно быстрее, полнее и прибыльнее для своих интересов. Это закон природы, он действует и в нашем обществе, мы это видим каждый день. Поэтому, действительно, дело выглядит безнадежно.

Но, с другой стороны, мы знаем также и то, что цивилизации, которые природу вокруг себя не берегли, существуют теперь только в истории. Состояние природной среды в какой-то момент существенно ме нялось, когда-то могущественная держава вдруг - с чего бы? - ослабевала, и соседи ее уничто жали. Если в результате глобализации мы теперь – одна общая цивилизация, то получается, что охрана природы как раз обречена на успех. Я оптимист и не верю, что человечество исчезнет. Следовательно, оно сохранит среду своего обитания.

Имея перед собой такой парадокс, посмотрим теперь, как в разных ситуациях достигаются результаты, которые мы вправе считать успехами.

Наш анализ начинался, конечно же, с Движения Дружин по охране природы (ДДОП), которое существует в России с 1960-го года, многое пережило и сохранило свое лицо. Одним из видов деятельности Дружин была и остается борьба с браконьерством (БСБ), т.е. непосредственная борьба с непосредственным злом. И хотя скептически настроенные люди говорили и говорят: «Ребята, вы занимаетесь ерундой, сегодня вы поймали одного браконьера, завтра – 50. А вон там завод дымит, он гораздо хуже, чем все ваши браконьеры», эта работа продолжается.

На дворе – XXI в ек. В Амурской области действует замечательная боевая ДОП «Барс», которая борется с браконьерством , а именно помогает местной инспекции Россельхознадзора, т.е., бывшей охотинспекции. Раньше дружинники, имея удостоверения общественных инспекторов, задерживали браконьеров. Однако условия изменились и прав на задержание у общественников уже нет. Поэтому ребята выходят в рейды с госинспектором. Таким образом, госинспектор не чувствует себя одиноким и беззащитным перед лицом стволов и прочей боевой техники, которой располагает современный браконьер. Когда составляется протокол на наруш ение, то оказываются очень кстати понятые, которые, по административному кодексу, теперь обязательно должны при этом присутствовать. Наконец, ребята, которые участвуют в такой работе, по окончании своего вуза идут работать в инспекцию, некоторые из них затем возглавляют оперативные отделы.

Инспекции такое сотрудничество выгодно по тем причинам, которые я только что упомянул. Для молодых людей, которые, будучи охотоведами, хотят охранять природу, а не только ее использовать, это замечательная практика. Эти люди беззаветно преданы своему делу. При этом они не просто вылавливают охотника, который вышел на охоту без путевки. Нет, они пресекают охот у с фарами на косулю на местах миграции косули между заповедником и заказником. В заповеднике – места отела, в заказнике – места зимнего пребывания косуль. Миграционные коридоры - ключевой природный объект для их сохранения, поэтому блокируя там браконьерство, дружинники добиваются вполне реального успеха в деле сохранения косули. А косуля – это не просто охраняемый вид. Это один из регуляторов состояния экосистемы. Благодаря тому, что ребята одного браконьера поймали, а ещё десят ерых отвадили, экосистемы функционируют лучше. Вот пример того, каким образом общественная природоохранная работа реально сохраняет природу.

В связи с этим возникают вопросы, которые общественности надо бы знать лучше в условиях быстро меняющегося законодательства. Как теперь проводить общественный экологический контроль? Ведь законодательство изменилось таким образом , что общественны е инспекци и фактически упразднены.

Теперь более сложный вопрос. В одной замечательной республике, которая является субъектом РФ и находится совсем рядом с местом рождения Социально-экологического союза (СоЭС), который на днях отмечает свое 20-летие, руководство очень хотело разместить в одном из заповедников не относящиеся к охране природы объекты. На пути у этого руководства встал директор заповедника. И уважая руководство этой республики, тогдашний председатель Госкомэкологии после сильного сопротивления все же был вынужден уволить этого директора Но директор, став бывшим, не стал судиться с Госкомэкологии, а используя силы и средства местной организации О бществ а охраны природы, подал в суд и судился не за себя, а за отмену решений об отторжении земель у заповедника. Благодаря тому, что о бщественни ки сконцентрировались именно на этой задаче, а не на реабилитации должности или имени, они добились того, что суд высшей инстанции в РФ признал их правоту, и все решения об отторжении земли были отменены. (В книге эта история описана в материале «Борьба за заповедный статус Лагонакского нагорья»).

Бы вает, что на государственный орган в области охраны окружающей среды со стороны активиста охраны природы возникает обида: мол, приняли «наверху» решение, которое только мешает охране природы. В этой истории было несколько решений, которые можно было расценить именно так и обидеться. Однако оставшись без директора ( новый директор, как только началась заваруха, срочно ушел в отпуск) под руководством зама по науке, человека очень опытного и не привыкшего сдавать природоохранные позиции, коллектив заповедника не растерялся. Получив от Минприроды предписание рассмотреть вопрос о том, чтобы только самые ценные участки остались в заповеднике, а все остальные были отданы, и.о. директора собрал ученый совет. Каждый участок рассмотрели внимательно и убедительно обосновали что те, участки которые хотят изъять как раз очень даже ценные Сигнал был услышан и Минприроды, получив решение ученого совета, не стало устраивать гонения на такое якобы непонимание. Как раз наоборот, они очень хорошо друг друга поняли, и вместе отстояли заповедник. Это еще один урок из в данной истории: не всегда решения, которые нам кажутся непонятными и неприемлемыми, являются на самом деле ошибочными. Надо постараться использовать в них то положительное, что мы уже успели увидеть , и постараться найти еще что-то пол езное, что пока просто не заметили. Если исходить из этого, то иногда можно достичь неожиданных, но очень приятных результатов.

Еще один нашумевший случай - прямо целая эпопея - Байкальская кампания. Не знаю, с какого года считать её начал о и когда она закончится. Но самые бурные события происходили в начале 2006 г. Как известно, Транснефть собиралась построить нефтепровод от мест добычи к западу от Байкала до Тихого океана в обход Байкала. Была пройдена государственная экспертиза на стадии предварительного обоснования, но стадии ТЭО проект вдруг оказался несколько измененным. Святослав Игоревич (Забелин) очень здорово по этому поводу высказывался, в сборнике это опубликовано. Но я сейчас хочу сказать о некое й негативной стороне развернувшихся затем событий. Все знают, конечно ,что, по самым скромным подсчетам, на улицу тогда вышли протестовать тысяч 50 человек, причем не только в России, у Транснефти обвалились акции, и чего только не было... И кончилось тем, что не кто иной как президент России, В.В. Путин, был вынужден - рукой - показывать, где нужно на самом деле проводить трубопровод. Вот на этом потрясающем факте я бы хотел остановить ваше внимание. Я не понимаю, почему простое техническое мероприятие должно превращать ся в кампанию, которая отрывает от мирного труда на благо родины десятки тысяч людей, почему президент России должен вообще думать об этой ситуации . У него что, других дел нет? Вопрос очень серьезный вот в каком плане: существует ли нормальное взаимопонимание между общественностью, в данном случае представленной высококвалифицированными специалистами, и лицами, принимающими решения на уровне ниже, чем президент России ? Этот вопрос актуален в первую очередь для нашего движения, потому что активность исходит, естественно, от активистов. Мы, безусловно, можем сетовать на непонимание, но я думаю, что если инициатива по устранению это го непонимания будет исходить от нас, то будет больше шансов на то, чтобы проблемы в следующий раз решала ись более простыми средствами.

Вот, еще пример, который вызвал очень неоднозначную реакцию. Рядом с Сахалином стали добывать нефть. Для начала привлекли туда компании с каким-то совершенно смехотворным уставным капиталом по сравнению с тем, сколько бы стоила авария, и это почему-то не заинтересовало тех, кому этим интересоваться надлежит. Когда начались различные безобразия — в сборнике это все описано, я не буду отвлекать внимание – сначала именно общественность очень активно и конструктивно, с протоколированием, все события отслеживала. Органы Гостехнадзора и Росприронадзора, со своей стороны, принимали решения в рамках полномочий в соответствии с должностными инструкциями. Общественная активность нарастала. На первый взгляд, очень хорошо параллельно росла активность министерства и Росприроднадзора . Господин Митволь лично выехал на место, ходил вброд по нерестовым лососевым речкам, и высказывал возмущение по поводу тех последствий, которые могут быть в результате аварий. Короче говоря, кончилось тем, что западные компании были серьезно поражены в правах. Теперь уже российская компания получает некоторые права на эти месторождения. В связи с этим высказываются мнения, что на самом деле Росприроднадзор в данном случае вовсе не охранял природу, а просто обслуживал интересы российской компании, российской элиты. Хочу отметить, что природе все равно, в связи с чем та или иная вредящая ей деятельность была прекращена. Второй вопрос, как будут развиваться события дальше, лучше ли поведут себя российские компании? Если мы будем смешивать эти два вопроса, то запутаемся и рискуем придти к непониманию. Всегда можно будет представить, что мы лоббируем чьи-то интересы, когда будем кого-то ругать. Мне кажется, что очень часто важнее результат, чем мотивы. Я бы даже сказал, что это должно быть одним из принципов: мы должны объединять разные интересы: общенародные по охране природы, корпоративные, ведомственные, личные (каждый из нас – это прежде всего личность , независимо от должности).

Скажу еще о делах местного масштаба, которые тоже очень важны. Это различные общественные инициативы, что произрастают на местах. Где-то повесили скворечники, где-то очистили берег речки от мусора, где-то приколотили новые аншлаги у памятника природы, где-то еще что-то сделали и считают, что это полезно, и, как правило, так оно и есть. Важно, чтобы исполнители этого мероприятия – как правило, это молодежь или просто дети, школьники – поняли, зачем они это делают, и что это на самом деле полезно. Вот, например, по поводу уборки мусора с берегов водоемов возникают большие сомнения. Одно дело, когда один раз собрались и всю грязь вытащили, но когда это повторяется в одном и том же месте из года в год, то возникает вопрос: это несовершеннолетние граждане нашей страны должны убирать за совершеннолетними? Или есть другие организации в стране, для того чтобы этим заниматься? И я думаю, что от организаторов таких мероприятий как раз зависит, чтобы не остановиться на этом разовом субботнике, а идти дальше. Рязанцы, например, убрали один раз, второй, а на третий раз пришли в лесничество и сказали: «У вас ведь на эту работу есть деньги. Мы готовы убрать, раз вы не убираете, и освоить эти средства» . Взаимопонимание было достигнуто. Обидно, что это единичный пример. Здесь люди проявили инициативу не только руками поработать, а еще и с кем-то договориться.

В конце я хотел бы сделать некоторые выводы: независимо от личных целей отдельных участников движения, общий результат нашей работы – это сохранение биосферы, в которой есть место для людей. Это нужно абсолютно всем, поэтому сотрудничество ради природы – это не тактика, а стратегия. Тот, кто связанные с бизнесом природоохранные издержки перекладывает на общество, получает некоторое преимущество перед каждым из нас в отдельности. Но, поскольку бизнес вне общества в принципе невозможен, то, следовательно, у общества по определению не может не быть средств сделать бизнес экологически ответственным. Более того, сделать так, чтобы бизнес стремился к этому и хотел, чтобы его таковым признали. Именно в силу последнего охрана природы – это всегда коллективное действие. И если кому-то кажется, что только он один и борется за природу, то или он просто не замечает того, что у него есть партнеры, или эти партнеры ему срочно нужны. Второй вариант, к сожалению, очень часто встречается.

Хотелось бы сказать о политике, коль скоро речь зашла о декларации охраны живой природы в России. Не о грантах на природоохранную деятельность должна идти речь. Давно пора говорить об инвестициях. Это было совершенно понятно уже в ходе разработки концепции перехода РФ к устойчивому развитию, утвержденной более 10 лет назад, в 96-м году. Именно в России сохранился крупнейший массив малонарушенных экосистем. Это, практически, основа глобальной экологической стабильности. Вот о чем надо думать. Я считаю, что всякие средства, которые поступают в Россию на сохранение ее природы, надо рассматривать как инвестиции в Россию, ее природу и будущее всего человечества. Я считаю, что место России как основы экологической стабильности в глобальном разделении функций должно быть одним из основных положений нашей стратегии охраны живой природы России. Это должно быть одним из значимых положений пресловутой нашей национальной идеи – а почему нет? Что нас еще может действительно объединить, кроме этого?

Вот эти обстоятельства, мне кажется, должны быть серьезно обсуждены нашим движением, в том числе в СМИ. Иначе действительно возникает абсолютно искреннее непонимание некоторых аспектов, часть из которых я сейчас изложил.

В.А. Орлов

Очень хорошо, что был проведен такой анализ и подготовлена книжка. Считаю, что всегда нужно находить время, чтобы остановиться, оценить пройденный этап с тем, чтобы скорректировать свои следующие шаги. И когда это делается в отношении общественного природоохранного движения, мне кажется, это очень полезная работа не только для него самого, но и для государственных и муниципальных структур, для всех организаций, которые этими вопросами занимаются. И я уже четко себе представляю, для кого из моих коллег будет интерес на эта книга. Когда мы ставим конкретную задачу, то всегда находим какие-то оптимальные коллегиальные пути ее решения. А когда мы ставим задачу в общем и целом, то кроме непонимания или ненужной конфронтации и борьбы, пока редко что получается. Когда мы делаем что-нибудь масштабное, это всем видно, этим можно отчитаться, флаги вывесить и говорить, что если бы не мы, то вообще бы все пошло не так... А люди, которые занимаются более скромными делами, например развешивают домики для птиц, на самом деле делают огромное полезное дело. Полезное не только в смысле увеличения числа мест, где птицы могут гнездиться, а со всех точек зрения - воспитания, доведения информации до лиц, принимающих решения и так далее. Другое дело, что все мы максималисты - я сам такой максималист - что хочется добиться всего и сразу, но такое редко бывает. Вот я прочитал про операцию «Первоцвет». Кажется, не очень это масштабно, однако это большое серьезное дело, и надо сказать, зримое. Если пойти по улицам Москвы в период продажи первоцветов, то эффект чувствуется. То же самое, когда мы говорим о каких-то делах, связанных с помощью в обеспечении CITES , потому что сплошь и рядом многие государственные организации испытывают потребность в квалифицированных экспертах. Они их ищут, а эксперты в это время с саблями наголо с кем-то бьются. А если бы они нашли друг друга, эффект был бы очень хороший. Представьте себе работника милиции или таможни: даже если они биологические основы и знают, то все равно не могут квалифицированно ничего сделать в этой сфере, ведь для него продающиеся дикие растения все на одно лицо…

Из зала : уже издали все определители…

В.А. Орлов

Извините, тогда можно сказать, что уже издали все учебники, почему же тогда для высшего образования они в вуз поступают… Я говорю о том, что надо каждый раз поэтапно раскладывать все наши задачи, которые мы хотим решить, тогда будут ясн ы пробелы, которые нам нужно заполнить. Это основное, что можно сказать сходу. И не надо думать, что в государственных структурах работают люди, отличные от всех остальных. Они так же хотят улучшения ситуации, просто надо понимать систему: как вырабатываются решения, как и на основании чего они принимаются и тому подобное. Некоторые решения, которые должны бы быть приняты, иногда не могут быть приняты, несмотря на актуальность из-за сегодняшнего уровня законодательства. Эту специфику надо понимать. Я целиком и полностью поддерживаю мысль, что надо идти на встречных курсах, а не на курсах, которые нас всех разъединяют. Я понимаю, что при этом у каждой организации свои интересы, цели, задачи, свои методы работы. К этому надо относиться с уважением и пониманием, это не должно выстраивать перед нами стену, которую, как мне кажется, мы могли бы вместе преодолеть.

К.В. Авилова

Сейчас из Китая ввозится много дешевых сетей, которые продаются на птичьих рынках. Если в каком-то районе продажа запрещена, то продают из-под полы. Это настолько доступная и дешевая продукция, что браконьеры часто бросают сети там, где поставили. Рыба продолжает попадать в сети, хотя в сетях постепенно образуются дыры, и когда приезжают инспектора или другие люди, обнаруживается, что водоем просто мертвый: тухлая вода, тухлая рыба и больше ничего нет. Естественно нужно запретить ими ловить, запретить продавать, но сейчас это делать особенно некому. Нужно, видимо, чтобы уже на таможне эти сети изымались. Реально ли совместно с департаментом, добиться принятия такого решения?

В.А. Орлов

Нет, думаю, что нереально. Здесь идет речь об ограничении торговли сетевыми орудиями. В свое время этот вопрос прорабатывал Минсельхоз. Как выяснилось, этот вопрос не находится в компетенции ни МПР, ни даже Минсельхоза и Минэкономики. Минэкономики начало эту работу, но судя по тому, что никакого решения пока нет, еще не завершило. Поэтому я и говорю каждый раз, когда затрагивается предметный вопрос, надо разобраться, какой орган должен им заниматься. Не всегда наши природоохранные проблемы оказываются в сфере решения природоохранных структур. Очень часто они находятся в системе решений Минфина, Минэкономики и других ведомств, а туда нам бывает сложно достучаться со своими проблемами. Это даже видно по тому, как у нас идет согласование некоторых документов. Вот тут прозвучали слова о том, что НПО надо доказывать свою полезность. На самом деле и нам в рамках нашей работы тоже приходится постоянно доказывать, отстаивать позицию. Только я не могу использовать при этом моральные аргументы, я должен строго опираться на действующее законодательство и те полномочия, которые у меня есть. И если я ставлю вопрос, который выходит за рамки полномочий МПР или департамента, мне на это указывают. Я согласен с Вами, эти сети - действительно очень серьезная проблема, она наносит ущерб не только рыбным запасам, она наносит ущерб всем водным животным. Я уж не говорю про выхухоль, для которой это один из очень серьезных факторов угрозы. Нам надо стараться сдвинуть все-таки эту проблему. То, что Минсельхоз на нее уже отреагировал, уже некий успех, проблема понята. Теперь предстоит в этом убедить Госкомрыболовство, которому перешли функции контроля в отношении водных биоресурсов.

И.В. Савельева

Хочу продолжить разговор о полномочиях и об ответственности. Мы занимаемся судебной защитой экологических прав граждан, и сталкиваются с данной проблемой в суде. В судебных процессах последних четырех лет (а у нас эти процессы длятся по два, четыре года, даже по шесть лет) мы занимаемся изучением того, кто и за что несет ответственность. Вот последний судебный процесс по защите социально-экологических прав жителей г. Щучье в связи с реализацией программы по химическому разоружению. То есть целевой программы, в которой четко указано, какие федеральные органы являются ее исполнителями. Поскольку там были нарушены в основном экологические права, в суде присутствовали Ростехнадзор, МПР, Росприроднадзор. Они отказались от своей ответственности. Ровно полтора года мы изучали только этот вопрос: кто несет ответственность за нарушение прав граждан.

Ни одно из 13 федеральных органов исполнительной власти не признало своей ответственности. Поскольку каждый федеральный орган заявил, что считает себя ненадлежащим ответчиком, мы вынуждены были предъявить суду список новых ответчиков, еще 18 органов. У судьи уже была просто неадекватная реакция на эту ситуацию. Она завершила процесс, когда у 5 или 7 органов так и не были выяснены полномочия.

А.В. Зименко

У нас есть несколько тем для обсуждения, первую из них мы уже затронули достаточно серьезно – взаимодействие с органами власти.

С.Н. Советников

Мы создали наш Координационный центр как раз для такого взаимодействия и объединения усилий. Людям на местах, или в центре, там где появляется какая-то проблема: вырубают лес, перекрывают речку или что-то подобное, получить помощь в силу разобщенности ведомств и запутанности законодательства чрезвычайно трудно, да порой и опасно для здоровья и имущества, а не редко и самой жизни. В ряде случаев чтобы остановить вырубку или прекратить какие-то иные действия достаточно одной указки сверху вертикали властного органа, того же МПР . Мы будем внедрять передовые телекоммуникационные технологии для получения оперативной информации в будущем, а пока для этих целей пытаемся использовать общедоступную мобильную связь. Предлагаемая нами схема взаимодействия выглядит следующим образом: наш активист на месте посылает SMS -сообщение в наш координационный центр. У нас есть договоренность с МПР, с О. Митволем, который готов принять эти SMS от нас и передать на место в поднадзорный ему орган. А затем получить от самого нижнего звена цепочки - участкового инспектора SMS , действительно ли есть нарушение. Этот ответ мы направляем активисту. Все- цепочка замкнулась. Все действующие лица получили подтверждение, что ситуация под контролем власти и общества. Более подробный ответ получается через более длительный срок в письменной форме. Смысл заключается в том, чтобы быстро отреагировать на сообщение, показать местным браконьерам или другим нарушителям, что на учет этот факт поставлен, чтобы таким образом противостоять этим нарушителям. С финансированием у нас не все хорошо, но мы все-таки закрыли несколько лесопилок и деревоперерабатывающий цех во Владимирской области, использовавшие лес, добытый незаконным путем. Мы будем распространять этот опыт и в будущем, поскольку вопрос с браконьерством стоит остро, а на оперативную реакцию властей рассчитывать приходится мало. Хочу отметить, что часто НПО, особенно экологические, рассматривают как врагов бизнеса и власти. К счастью этот крен там, где мы работаем, начинает меняться. И население начинает понимать значимость такой работы на местах, и власть тоже понимает, что в конце концов это дает экономике региона значительные средства в виде налогов и новые рабочие места, т.к. незаконная переработка всегда недобросовестно конкурирует с законными производствами. Думаю, что мы постепенно найдем взаимопонимание и с властью, и с экономическим сектором. Мы сейчас рассматриваем систему разработки страховых инструментов, использование фондового рынка для борьбы с нарушителями.

В.А. Орлов

Очень хорошо, что вы нашли нормальные взаимоотношения с Росприроднадзором в части оперативной информации. Но мне хотелось бы обратить внимание на то, что сейчас в соответствии с принятыми новыми Водным кодексом, Лесным кодексом, изменениями в закон «О животном мире» основные полномочия передаются на уровень субъектов федерации, поэтому надо налаживать взаимодействие с ними. При этом за центром остается только выработка неких общих правил игры для России в целом. Я не могу дать указание администрации или правительству Приморского края что-то сделать, если они функционируют в рамках своих полномочий, которые определены законом. Поэтому надо находить в новых условиях механизмы, инструменты работы напрямую с субъектами РФ по тем полномочиям, которые им переданы.

Я не могу что-либо писать в субъект федерации по собственной инициативе с указанием, что им надо сделать. Но на данном этапе им часто нужны консультации, потому что я обладаю информацией, которая касается многих субъектов федерации. В силу должностных обязанностей я некоторые вопросы, касающиеся специфики субъекта федерации и проблем, которые возникают на местах, знаю плохо, тогда я выхожу на коллег из региона. То же самое при возникновении вопросов, касающихся не только их региона, делают они. Но надо понимать, что сейчас самостоятельности у субъектов федерации в части принятия решений значительно больше, отсюда и появилась заинтересованность в эффективном решении проблем.

Ю.А. Пономарев

Во-первых, надо поблагодарить авторов – книжка хорошая, но мое мнение – это должен быть первый том работы, потому что о Москве здесь говорится слишком кратко. А тут есть о чем писать и чем гордиться. Во-вторых, хочу отметить, что можно наделить субъект федерации полномочиями, но ни одно полномочие без денег не работает. Субвенции на Москву передаются порядка 5 млн. рублей Это, как вы понимаете, практически ничего, 17 млн. руб. в год – это максимум

В Москве-реке лежит огромное количество затонувших судов. Мы знаем, что это за суда, сколько стоит их поднять, знаем, какой вред они приносят воде (там огромные превышения по нефтепродуктам). Однако Москва участвовать в их поднятии на поверхность не может – это федеральная собственность, должны быть федеральные субвенции. Мы готовы доводить эту информацию до общественных организаций, поскольку соединение голосов представителей власти и общественности мо жет сдвинуть вопрос к положительному решению.

Еще один пример – Покровское-Стрешнево, где потрясающий парк, с каскадом из семи прудов. Экосистема первых двух прудов нарушена – там превышение норм по металлу, по нефтепродуктам, по взвесям, состояние страшное. Есть инвесторы, которые там строят. Мы хотим обязать их финансировать очистку прудов. Но вместе с нами должна поднять свой голос общественность.

Подобная информация у нас есть, и мы готовы ее доводить до сведения общественности и совместно идти к решению задач. Мы призываем вас участвовать , наши экспертные советы не закрытые.

С.И. Забелин

Я зацеплюсь за замечательные слова Соболева о том, что нужно, действительно, искать сейчас союзников, используя их интересы.

Я хочу заметить, что экологичность компаний, предприятий разного уровня действительно становится фактором конкуренции. Вот это очень важно понимать сейчас. По крайней мере, на международных рынках это явно фактор конкуренции. Иногда он используется так криво, как на Сахалине. Николай Андреевич совершенно правильно сказал, что нам-то лишь бы речки не портили, а в чьей собственности компания, не так важно. В этой истории явно был использован экологический фактор не только для того, чтобы речки спасти.

Независимое экологическое рейтинговое агентство, где я сейчас работаю, сравнило цену и динамику акций компаний более экологичных с ценой и динамикой акций компаний менее экологичных или, скажем так, экологонейтральных. Оказывается, что акции компаний с меньшими экологическими издержками котируются выше, чем в среднем по рынку. Более того, они не так прыгают в связи с рыночными колебаниями. Видите, экологичность как фактор конкуренции проявляется в местах, совершенно далеких от общественного экологического движения. Не могу сказать, все ли компании осознают это и пользуются этим как элементом политики. Многие, наверное, следят за дискуссиями коалиции общественных экологических организаций с ГидроОГК (теми, кто у нас плотины будут строить). Там со стороны ГидроОГК идет скорее имитация деятельности, чем попытки найти конструктивное взаимодействие. Но тем не менее, я думаю, что как раз в такого рода диалогах и можно искать возможности взаимодействия. И не только для пиара, как теперь выражаются, но и для решения реальных вопросов. Это очень позитивно, что на экологичность реагиру ют не только общественные организации, но и «невидимая рука» или скорее нога рынка стала подталкивать бизнес в эту сторону. Обсуждаются теперь варианты банкротства компаний по экологическим причинам в рамках решения проблем модернизации экономики. Большая проблема у нас есть с модернизацией экономики…

Н.А. Соболев

Хотя в законе сказано, что штрафные санкции и налоги на выбросы не должны разорять предприятия…

С.И. Забелин

Тем не менее, в недрах экологического ведомства есть такие идеи.

И.В. Савельева

Мы как правовой центр предметно занимаемся обсуждаемыми здесь вопросами и консультируем граждан по всей России, от Калининграда до Камчатки. Мы не ограничиваемся только судебными методами, а пытаемся говорить о несудебных методах защиты своих прав и реализации природоохранных мероприятий.

Я бы хотела обсудить вопрос с другой стороны. Валерий Александрович раньше упомянул, что не может уговаривать чиновников, основываясь на морали. Откровенно говоря, это очень печально. Наш разговор начался с того , что у нас сильно пострадало природоохранное законодательство. Мы изучали законодательство с утра до вечера и хотим сказать, что, может быть, на кого-то это и повлияло. Однако люди, которые хотели чего-то добиться, используя для этого нравственные принципы, добивались решения проблем с тем законодательством, которое было, и добиваются с тем законодательством, которое есть сегодня. Если власть не захочет решать какой-то вопрос, она не будет его решать с любым законодательством. Сами по себе законы решают не все. Мы не Америка, у нас не прецедентное право, и пытаться решить все вопросы, заткнуть все дыры, на каждый случай написать закон нельзя. У нас половина Думы не имеет юридического образования, а у некоторых товарищей страдает элементарный русский язык, поэтому законы они пишут соответствующие. Считать, что мы экологические проблемы можем закрыть законами или экономической выгодой экологичной экономики ошибочно. Россия есть Россия, здесь нравственный вопрос является самым основополагающим. Как бы мы ни хотели на это закрыть глаза, развивая экономику, но защита природы – это нравственный вопрос. Безнравственный бизнесмен не будет заниматься экологичностью и всякой подобной «ерундой», потому что для безнравственного человека это ерунда, мы до него никогда не достучимся. Хорошо, что сейчас хоть начали детей образовывать, однако если оторвать экологическое образование от элементарных нравственных вещей, то получится очередная бессмыслица. Должна быть основа – элементарная нравственность человека. Если она есть, ему не нужно говорить отдельно про экологические проблемы: он и сам не плюнет, не насорит, не начнет варварствовать. Мы пытаемся смеяться над сложившейся в стране ситуацией. На самом деле это трагедия, и с байкальской ситуацией, и с сахалинской, когда никто не берет на себя смелость сказать, что идет судебный процесс, и именно суд, а не какой-то чиновник будет решать, будет отменена экспертиза или нет. Чего только не вытворяла судья, чтобы оттянуть срок принятия решения, чтобы в это время Ю .Трутнев имел возможность спекулировать отменой экспертизы. А люди стояли перед залом судебного заседания и говорили: «Ну, что же это такое, когда-нибудь будет этому конец или нет?» Неверно говорить, что вот эти случаи не наносят колоссального нравственного урона. Пускай политическими методами, но мы добились решения некоторых вопросов. Заставили, в конце концов, EBRD консультироваться по соблюдению российского законодательства, но убили на это три года! Ни один российский чиновник не захотел достоинство государства отстоять. А господин Митволь рассказывал нам после поездки, что ему заявили: «Мы вас не пустим, потому что это территория США.

Извините за такое эмоциональное выступление, но это наша боль, мы не работаем с цветочками и птичками, мы работаем с людьми. Уговариваем людей , чтобы они в суде защищали свои права. Сказать, что у нас нравственный уровень населения высок, было бы неправдой , и мы ничего еще пока не сделали для того , чтобы людей нравственно образовывать.

Ю.А. Пономарев

Вот вам ситуация недельной давности. В Москве нашли енота-полоскуна. В Тропаревском парке собаки загнали его на дерево, откусили ему лапку. Центр охраны дикой природы знает, как действовать в такой ситуации? Это, может быть, наш недостаток, что мы нигде не публикуем такую информацию… Итак, есть пораненный дикий зверь. Что делается дальше? Департаментом природопользования создана служба, которая занимается передержкой диких животных. Это более 1000 животных, которые собраны в одном центре, где их передерживают, воспитывают, а потом отпускаются в живую природу. Вот тут было бы тоже очень важно ваше участие.

Есть несколько таких центров, один из крупнейших – под Яхромой. Это 4 га земли с вольерами. Москва финансирует эту передержку, все животные накормлены, напоены, их лечат.

Нашлась хозяйка этого енота. Как она это юридически может подтвердить, ведь паспорта на енота нет?

Т.Ю. Скрипник

С правовой точки зрения на енота-полоскуна, как на млекопитающее, должен быть ветеринарный паспорт, в котором отмечены прививки против бешенства, чумки и т.п. и его происхождение

С другой стороны, если у нее есть условия для содержания, зверя можно ей передать. Только в том случае если его нельзя выпустить в природу (в данном случае его происхождение – Северная Америка). Этих животных нельзя держать до бесконечности в центрах передержки, их надо возвращать в природу (если это возможно) или пристраивать в организации, где для них созданы условия.

Животными, которые включены в Красную книгу РФ и в перечень CITES, занимается Росприроднадзор – выдает разрешение на выпуск таких животных в природу, разрешение на содержание. Кстати, Департамент природопользования Москвы к нам ни разу не обращался по этому поводу. Я представляю Федеральную службу по надзору в сфере природопользования. Наш отдел - отдел разрешительной деятельности и контроля за объектами животного мира - находится в составе Управления лесного, водного, земельного, экологического надзора и разрешительной деятельности. Мы начали вести с Департаментом природопользования и охраны окружающей среды города Москвы работу по регламенту о взаимодействии, в области охраны животного мира. Поэтому при решении вопроса, что делать с этими животными, можно воспользоваться, во-первых, федеральным законом, и Положением о Росприроднадзоре и о Департаменте природопользования.

Ю.А. Пономарев

Мы по этому Положению выпустили лисицу, которая у нас жила. Теперь она нас замучила. Уже третий выводок лисят она приводит к нам, и лисята поедают птиц.

А.В. Зименко

Юрий Алексеевич, вы затронули один из болезненных вопросов любого города. К нам по нескольку раз в неделю звонят с просьбой пристроить кого-нибудь. То, что такой центр создан, это прекрасно, Москве нужно аплодировать. Но необходимо сделать и следующий шаг – разработать систему пристройки животных, потому что просто выпуск в природу многих диких птиц и зверей без специальной подготовки – это обречение их на гибель. А выпуск в природу неаборигенных видов – это нарушение закона. Поэтому необходимо наладить систему распределения, прежде всего, в частные руки, потому что зоопарки, как правило, таких животных не берут. Вероятно, стоит подумать и решить, чем мы можем вам в этом содействовать

Т.Ю. Скрипник

Хочу привести еще один положительный пример по взаимодействию с общественными организациями. В Алтай-Саянском регионе общественные организации очень плотно общаются с таможней. На международной встрече, (посвященной CITES ) были представлены три стороны: Монголия, Казахстан и Россия. От этих стран присутствовали представители общественных организаций, административных органов CITES и таможни. Рассказывали, каково положение в каждой стране с трансграничным перемещением видов, которые находятся на грани исчезновения, и свои предложения вносили в программу по взаимодействию. Я не знаю, будет ли написана эта программа, но взаимодействие двух государственных структур от каждой стороны и общественных организаций уже есть. Так что положительная тенденция имеется.

Эта встреча не имела законодательных решений, только рекомендательные. Во-первых, мы обменивались информацией, административные органы рассказывали об имеющемся законодательстве в данной области, таможня говорила о своих проблемах и деятельности, общественные организации – например Сибирский экологический центр – о своей работе. Он проводит в своем регионе очень полезную, на мой взгляд, просветительскую работу. Они обучают таможню и консультируются с нами по вопросам законодательства. Наше выступление касалось разрешительной деятельности и тех разрешени й, которые сейчас действуют у нас на территории, на добывание, распорядительные лицензии, сертификаты CITES . Например, летом были утверждены новые бланки сертификатов СИТЕС на реэкспорт, преконвенционные и о происхождении. Несмотря на то, что в Центральную Федеральную таможенную службу информация была о новых документах СИТЕС была направлена официально, как ни странно, до всех уголков она не дошла. Общественные организации тоже не знали. Много было и других конкретных вопросов. У нас происходил очень продуктивный обмен информацией.

Общественные организации благодаря своей большей мобильности иногда могут располагать информацией, которая до нас почти не доходит. Например, у нас существуют внешнеэкономические квоты на вывоз мускуса кабарги. В среднем до 70 кг в год. Но есть сведения, что квота превышается в 42 раза. Для нас эта информация интересна, чтобы понять, насколько эта квота вообще нужна и в каком размере. Хорошо бы наладить обмен подобной информацией. Одна из форм – это сообщение оперативной информации, мы стараемся довольно быстро реагировать на нее, поручая своим территориальным подразделениям провести проверку фактов. Надо подумать, как наладить обмен постоянно и регулярно. Правда, сейчас в этом отношении вы будете больше общаться с субъектами Российской Федерации. Закон «О животном мире» оставляет контроль органов государственной власти Российской Федерации за объектами животного мира только на особо охраняемых территориях, а также контроль за переданными в субъекты Российской Федерации полномочиями.

И.В. Савельева

Мы можем привести пример, когда оспаривается статус государственных инспекторов. В частности, знаменитая инспекция «Тигр».

Т.Ю. Скрипник

Дело в том, что специнспекция «Тигр» в данный момент не имеет полномочий по проведению контрольно-надзорных мероприятий. У них уже в уставе нет этих полномочий. Когда утверждался новый Устав, их передали из ведомственного подчинения МПР в Росприроднадзор и сделали учреждением, так же как и морские инспекции.

В соответствии с Уставом ФГУ Специнспекция «Тигр» основные направления их деятельности это: урегулирование конфликтных ситуаций, возникающих между тигром и человеком, сохранение популяции амурского тигра, дальневосточного леопарда и других исчезающих видов животных и растений, организация и проведение работы по выявлению обстоятельств, в случае гибели, уничтожения исчезающих видов животных и растений. Контрольно-надзорные мероприятия могут проводиться в связке с Управлениями Росприроднадзора Дальневосточного Федерального округа Российской Федерации. Правами госинспекторов они не наделены.

И.В. Савельева

Вы считаете, что это правильно?

Т.Ю. Скрипник

Я считаю, что здесь есть над чем работать.

И.В. Савельева

Но мы выиграли суд, когда морская инспекция получила все права.

Т.Ю. Скрипник

На уровне юридическом, возможно, вы найдете какие-то аргументы.

А.В. Зименко

Это хороший пример для углубленного диалога и взаимодействия.

И.В. Савельева

В книге упоминается РОО «Экодаль». Сейчас у них вышла книга - анализ публичных слушаний по градостроительной деятельности. Очень хорошая книга. Там приводится сравнение публичных слушаний с общественными обсуждениями. Такой сравнительный анализ, по-моему, до сих пор никто не делал. Сейчас накопилось очень много опыта, как положительного, так и отрицательного. И очень хорошо, что его обобщили.

Н.А. Соболев

Градостроительные проблемы очень важны, и жаль, что нет здесь никого из Минрегионразвития. Это значит, что именно с природоохранными ведомствами у нас, как правило, отношения рабочие, а с Минрегионов пока, к сожалению, их нет, хотя их вклад может оказаться решающим при должной постановке работы.

А.В. Зименко

Уважаемые коллеги, большое спасибо за ваше участие и полезные советы! Думаю, наш компактный круглый стол был продуктивным на позитивные идеи, которые нам еще предстоит осмыслить и настойчиво пробовать двигаться дальше.

Сохранить материалы круглого стола ( .zip, 45 Kb)