«Природа и общество»

СТРАНА, ГДЕ НУЖНЫ ГЕРОИ

Теодор Шанин,
профессор Манчестерского университета,
ректор Московской школы социологических и экономических наук

Один из главных организаторов и участников ежегодного международного социологического симпозиума «Куда идет Россия», исследователь неформальной (нелегальной, теневой) экономики России, английский социолог Теодор Шанин комментирует отношение к природе в российском обществе в интервью редактору журнала Екатерине Павловой

 

Говоря об отношении к природе, мы все понимаем, о чем идет речь на уровне индивидуального восприятия обывателя. Как это явление выглядит с позиций ученого?

У ученого, занимающегося социологическим исследованием экономики, на это однозначного ответа нет. Возможно, социальные географы ответили бы точнее. С моей точки зрения, отношение к природе неоднозначно вот почему. Население большинства стран, а России в особенности, воспитывалось на идее овладения природой. Задача человечества в идеологиях, играющих решающую роль в мышлении нашего поколения и в еще большей степени предыдущего, — овладеть природой. В этих условиях что-то делать ради природы становится для общества вторичным вопросом, а первичный — как овладеть. Так это проблема видится прежде всего на уровне интеллектуальной и политической элиты страны. Мы должны ясно понимать, что кредо этих людей — делать экономическую политику, они должны получить отдачу именно в этой сфере, их оценивают по тому, насколько они могут справиться со своей задачей в экономике. Они вовсе не против того, чтобы цветочки цвели, но это не центральная проблема, не этим определяется их карьера. Она зависит от процентов роста производительности или доходов и тому подобных показателей, то есть от всех тех вещей, которые находятся в контрадикции с сохранением природы.

Что же касается основной массы населения, то она в нескольких поколениях воспитывалась на тех же самых идеях и, кроме того, находится под мощным воспитательным влиянием элиты страны.

Тем не менее социологические опросы начала 90-х годов выявляли, что отношение к природе, сформулированное как отношение к качеству окружающей среды, занимало в умах россиян второе место после получения независимости субъектами Федерации. Почему же этот интерес не сохранился?

Он был связан с тем политическим периодом развития России, в котором оппозиционные элиты вышли на первый план. Их оппозиция советскому строю выражалась разными способами. И одним из центральных элементов оппозиции советскому режиму была защита природы от государственных бюрократов. Это был, можно сказать, манифест объединенной оппозиции, но сегодня ее влияние резко упало, ослабла и сила удара.

То есть вы считаете, что общественное мнение колеблется в полном соответствии с «генеральной линией» доминирующих российских элит?

Общественное мнение колеблется в соответствии с линией элит, хотя и не полностью с ней совпадает. Некоторое расхождение вызвано тем, что есть довольно сильные местные мнения, которые не выражаются в общенациональной прессе, а зачастую вообще в печати не выражаются. Это в немалой мере устное понимание действительности, связанное с местным населением и частично с сельским населением. Не случайно на западе важными носителями экологического движения были сельские жители. Среди них всегда находились такие люди, которые боролись за защиту окружающей среды и понимали суть этой борьбы лучше, чем горожане. Какой-то элемент такого отношения к природе несомненно существует и в России. В российских селах есть чувство важности природы, но ведь и там шла борьба за улучшение жизни. Бедность неизбежно заставляет людей искать выход в сторону обогащения, а обогащение — это увеличение производительности. Увеличение производительности сельские жители видят в увеличении производства, не всегда понимая, что система цен — так называемые ножницы между сельскохозяйственной и индустриальной продукцией — не менее важна. Есть и сознание того, что нужно защищать свой лес, но этого мало. Так как долгое время население систематически воспитывалось на том, чтобы считаться только с экономическими параметрами, создалась ситуация, при которой у большей части людей нет понимания роли долгосрочных экологических процессов.

Каким образом в этой ситуации можно повлиять на общественное мнение, есть ли какое-то эффективное контрдействие?

У меня нет сомнения в том, что общественное мнение при определенных условиях может измениться, но само по себе это не решение проблемы, поскольку общественное мнение очень чувствительно к любому направленному сильному воздействию. Вопрос в том, может ли принципиально измениться характер мышления, ведь экологическое мышление связано с более глубоким пониманием интересов общества. Кроме того, поэтапно, постепенно можно пытаться изменить соотношение политических сил.

Только в течение последних двадцати лет (жизнь последнего поколения) стало выявляться, насколько уничтожение природы может задержать все другие процессы, в том числе и те, которые стали результатом неимоверных усилий людей, проводивших «прогрессивную» политику. Если такой взгляд укрепится, то властям всех уровней придется с ним считаться, и чем больше присутствует такой взгляд в обществе, тем больше придется его учитывать. Свою роль здесь играет и исходящая не из общественных материальных интересов добрая воля «экологически чувствительных» социальных групп на Западе, поскольку экология — проблема не одной страны.

Есть ли у вас собственные примеры проявления этой доброй воли?

Для примера: я пробовал помочь защитить природу Камчатки. В конечном счете нам всем, участвовавшим в этом, удалось добиться создания природных парков. А история эта началась в ранние 1990-е, когда мы жили с ощущением, что в России все распадается. До этого на Камчатке армия контролировала абсолютно все, посторонние люди не могли там появиться. Несмотря на собственные экологические прегрешения, военные отчасти стабилизировали ситуацию, это было совершенно ясно даже мне как иностранцу. Когда армия начала уходить и секретность исчезать, туда хлынул поток людей, которые ни с чем не считаются. Браконьеры начали бить медведей, ловить рыбу. Члены местного экологического движения, если хотите — местные «зеленые», начали отчаянно бороться с вопиющими нарушениями, но тогда на всю Камчатку — на территорию величиной с Францию — было, насколько я помню, всего шесть инспекторов без машин, без оружия, без раций. Экологические активисты всеми силами искали хоть какой-то помощи, и один из их руководителей попал ко мне. Как это получилось, я до сих пор не знаю. Я тогда занимался развитием образовательных проектов Фонда Сороса. Я мог бы, конечно, сказать, что охрана природы не мое дело, но ведь так ответить нельзя! Узнав, что там происходит, я обратился к Соросу лично. Он сказал, что экологией не занимается. Вскоре я обратился к нему еще раз и получил от него деньги. Но затем я полетел на Камчатку — проверить, все ли в порядке с этими деньгами. Я немножко знаю Россию и понимаю всю опасность бесконтрольной передачи средств. Дальше мне понадобился эксперт, который занимался бы проверкой данных, и я попросил об этом Никиту Глазовского. Так начались мое сотрудничество и дружба с людьми, имеющими отношение к охране природы в России. Конечно, я влюбился в Камчатку и до сих пор летаю туда. Мои коллеги, работающие там, и сейчас считают мое вмешательство чрезвычайно важным, но не потому, что я сделал то, что сделал, а потому, что в первый раз губернатор и администрация поняли: есть международная заинтересованность и благодаря ей можно что-то получить для региона. Понимание ситуации изменилось. В. И. Меньшиков, который теперь стал директором Объединенной дирекции природных парков Камчатской области, до сих пор твердо считает, что я начал процесс их создания, потому что пробил глухую стену.

Но для России проблема «экологической чувствительности» Запада оборачивается еще и отношениями с лесопромышленными, добывающими компаниями, которые должны иметь имидж экологически ответственных на Западе, а в России ведут себя как пираты. Что делать с этим?

Эти компании в Англии мы заставили считаться с экологическими нуждами, они вынуждены «отступить» на эти позиции, и я надеюсь, что со временем это произойдет и с бизнесом в России. Но если говорить о действительно экологически чувствительных группах на Западе, то я имею в виду СМИ, научное сообщество и некоторых «зеленых». Именно их нажим заставляет крупные компании вести себя в какой-то степени более прилично. Тот же эффект будет достигнут в России, когда будут должным образом мобилизованы те же силы.

Ведь нельзя сказать, что «Бритиш петролиум» безумно любит природу, но эта компания теперь довольно серьезно занимается экологией и вкладывает в экологические проекты заметные средства. У них есть программа, которая специально занимается этими вопросами и действует от имени компании. Это не просто пиар в СМИ, это активные реальные действия. Начались они, когда на «BP» начал свою атаку «Гринпис». Быть может, «Гринпис» слишком экстремален, но за ним стоит все более расширяющийся взгляд населения. В России к подобным организациям нужно относиться спокойно, понимая, что они способствуют мобилизации населения, которая здесь очень нужна.

Получается, что в конечном счете все упирается в гражданское общество?

Не только в гражданское общество, но и в способность российского государства отнестись с пониманием к тем активистам экологического движения, которые наиболее категоричны в своих взглядах. Можно с ними не соглашаться, но они не только имеют право на жизнь, но и представляют собой позитивное явление в российском обществе. Когда сажают журналиста, который говорит, что что-то не в порядке с ядерными отходами, или выпускают, но затаскав по тюрьмами и судам, сжигая несколько лет его жизни, это опасно не только для него самого. Это — сообщение потенциальным сторонникам экологического движения, людям, которые могли бы его поддержать: «Полезешь — получишь». А ведь большинство населения не героично, и все происшедшее для него — урок.

Есть ли у вас какие-то оптимистические прогнозы по поводу развития гражданского общества в России?

В России беспрестанно употребляют понятие «гражданское общество», но его никто точно не определил. К моему великому сожалению, словосочетание «гражданское общество» стало политической фразой, а не понятием. Причины этого сами по себе могли стать темой исследования. Но так произошло, и пока что «гражданское общество» — слова «из пластилина», которые каждый использует как хочет, эдакие расплывчатые «слова-амебы». В такой ситуации невозможно даже ответить на все ваши вопросы.

Вы хотите сказать, что все общественные дискуссии на эту тему не имеют под собой никакой научной основы?

В самом общем смысле понятно, чего хотят люди — они хотят негосударственности, присутствия в обществе так называемого «третьего сектора». Я отношусь к этому с симпатией, так как хорошо знаю это по Англии. Но для того чтобы перейти к научному исследованию, надо четко понять, что здесь имеется в виду под «гражданским обществом», а пока что каждый, кто говорит о нем в России, подразумевает что-то свое.

Не кажется ли вам, что этот непонятный «третий сектор» в некоторой своей части формирует довольно схожую с государственной чиновничью систему?

Нельзя ожидать от российской бюрократической традиции, что она вдруг изменится, потому что группа каких-то хороших людей начнет создавать новые структуры. Они переймут эту традицию как метод работы. Но, говоря о проблемах трансформации общества, нужно различать два разных процесса, два важнейших среза общественной жизни: социальный и культурный. Важность этого разделения в том, что может произойти переворот в одном без переворота в другом. Пример культурной революции без социальной — Америка и Англия в 1968 году, когда все стали одеваться неформально, когда вдруг появились люди без галстуков в университете, когда люди стали жить в гражданском браке, гомосексуализм стал законным и нормальным явлением, когда, наконец, отменили смертную казнь! Но никаких сдвигов с точки зрения государственной системы не произошло.

Обратный пример — социалистические революции в России и Китае. Социальная система изменилась, а культурная — нет. В результате в России было воспроизведено царское государство под красным флагом. И теперь здесь воспроизводят то же самое под лозунгом рыночной экономики. В этом смысле Россия являет собой пример интересной культурной стабильности, когда на длительных отрезках времени изменения социальной структуры не приводят к изменению культурной и смысловой структуры общества.

Возвращаясь к уже приведенному примеру, я могу сказать, что во время перестройки мы не могли предположить, что российские бюрократы посадят журналиста, пытающегося защитить Россию от ядерной опасности, а количество людей, вставших на его защиту, будет очень невелико. Конечно, шаг вперед состоит в том, что не посадили и тех, кто его защищал. В пьесе Б. Брехта «Галилео Галилей» ученик Галилея говорит ему: «Страшно жить в стране, где нет героев», а тот отвечает: «Нет, ты не прав, страшно жить в стране, где нужны герои».

Рис. В.М. Смирина

<< | содержание | вверх | >>